Interview met Abbie Boutkabout van Kif Kif
“Het vergt moed en lef om jezelf en je beweging in vraag te stellen. Als je échte verandering wil, dan ga je daar wel wat voor moeten doen.”
Abbie Boutkabout is redactiecoördinator bij Kif Kif en heeft een podcast This Is What I Read waarin ze onder andere boeken bespreekt die betrekking hebben op feminisme, intersectionaliteit, genderdiversiteit, lgbtqiap.
JOKE :
Dag Abbie, Je werkt bij Kif Kif, een organisatie die strijdt naar gelijkheid en tegen racisme. We kwamen terecht bij Kif Kif omdat onder andere Kif Kif input gegeven heeft voor het programma van Vrouwendag 'SAMEN FEMINIST', georganiseerd door Furia vzw op maandag 11 november. In jouw podcast wordt het begrip “intersectionaliteit” of ook wel “kruispuntdenken” genoemd. Dat is niet eenvoudig uit te leggen. Intersectioneel feminisme neemt de kruising tussen verschillende factoren (ras, geslacht, klasse) andere dan enkel het geslacht in beschouwing. Maar in de realiteit blijkt de toepassing daarvan toch eerder complex te zijn.
ABBIE :
Ja, als je een theorie moet toepassen, dan zijn daar wel enkele stappen voor nodig.
JOKE:
Kruispuntdenken lijkt me echter broodnodig voor elke beweging. Denk je dat er nog werk is binnen de vrouwenbeweging vandaag?
ABBIE:
Ja, wat betreft intersectionaliteit denk ik dat de vrouwenbeweging inderdaad nog werk voor de boeg heeft. Pas op, er zijn organisaties binnen die vrouwenbeweging die dit werk al doen, ik denk dan bijvoorbeeld aan Furia vzw. Die organisatie werkt al actief rond de intersectie feminisme/racisme. Maar het overgrote deel van de vrouwenbeweging moet wel een inhaalbeweging maken wat betreft kruispuntdenken.
JOKE:
Wat zou je aanraden aan een beweging om aan de slag te gaan met die intersectionaliteit?
ABBIE:
Eigenlijk is ermee aan de slag gaan niet zo moeilijk. Het is de manier van denken die je moet toepassen. De theorie is niet moeilijk onder de knie te krijgen. De theorie werd door Kimberlé Crenshaw verfijnd, maar werd eigenlijk al veel eerder bedacht (door bijvoorbeeld het Combahee River Collective, maar ook door activisten zoals Sojourner Truth - een voormalige tot slaaf gemaakte vrouw uit Amerika). De theorie is vrij toegankelijk, elke organisatie kan zich die eigen maken. Doorgaans vind ik niet dat we concepten uit de VS klakkeloos moeten overnemen, maar wat betreft kruispuntdenken kunnen we dit perfect globaal toepassen.
JOKE:
Als je spreekt over een manier van denken, bedoel je dan dat de organisatie een activiteit organiseert en op die manier toont dat ze bezig zijn met intersectionaliteit?
ABBIE:
Nee, een eerste stap zou zijn om de theorie te lezen, te ontleden en daarover te praten in je beweging zodat je weet waarover je het hebt.
Een volgende stap - vooraleer je dit naar de buitenwereld gaat brengen of toepast - is om kritisch naar de eigen organisatie te kijken: hoe is de structuur, wie heeft de macht om beslissingen te nemen of dingen te veranderen, hoe wordt die macht toegepast en geëvalueerd, wie wordt beter van je werk, waaraan besteed je je budget, wie is je publiek, wie komt aan bod, welke stemmen worden gehoord, welke stemmen missen we eigenlijk. Zulke vragen zou je je kunnen stellen en de antwoorden op die vragen moet je natuurlijk ook eerlijk formuleren. Deze stap doe je intern en liefst met externe begeleiding want je bent jezelf aan het evalueren en herdenken.
Tenslotte, stap drie, moet een organisatie met die antwoorden concreet aan de slag: we veranderen de structuur van de organisatie, we herverdelen de macht die we hebben op zo’n manier dat meer groepen mensen er beter van worden, we laten andere stemmen meer aan bod, enzovoort.
JOKE:
Zou het interessant zijn om die stemmen die je ontbreekt in je beweging zelf uit te nodigen om mee te helpen aan die interne structuurverandering?
ABBIE:
Dat kan zeker. Er is een mogelijkheid om mensen van buitenaf te betrekken in het veranderingsproces. Maar als je het zelf kunt doen, zou dat fantastisch zijn.
JOKE:
Ik kan me voorstellen dat geëngageerde mensen in een organisatie wel openstaan voor die denkoefening. Maar zij hebben wel jaren gefunctioneerd in die omgeving en hoe kunnen zij diezelfde omgeving dan veranderen?
ABBIE:
Inderdaad, het is vaak op stap 2 of 3 dat veel organisaties stoppen. Ze hebben wel gehoord van intersectionaliteit, ze lezen wel boeken en organiseren een leesclub. Maar wat ze lezen passen ze dan niet toe op de eigen beweging. Het ontbreekt organisaties vaak aan de wil om te veranderen, want het status quo is gemakkelijk te behouden. Het vergt moed en lef om jezelf en je beweging in vraag te stellen. Als je échte verandering wil, dan ga je daar wel wat voor moeten doen.
Maar veel organisaties vinden het genoeg om ‘iets te doen’ rond intersectionaliteit, wat vaak betekent dat we er over gaan praten, debatteren, een workshop volgen of een evenement organiseren. Wat ik vaak mis is de toepassing van kruispuntdenken op de eigen organisatie, want daar begint het echte werk.
Van zodra je deze interne structuurverandering toepast zal die intersectionaliteit ook volgen voor alles wat je naar de buitenwereld toe onderneemt. Een voorbeeld is de antiracismebetoging die het middenveld jaarlijks organiseert: is het genoeg om tegen racisme te betogen? Kunnen we niet een mars organiseren voor gelijkheid met verschillende blokken: samenleving, racisme, klimaat, senioren, en zo verder?
Alles wat uit intersectionaliteit voortvloeit naar de buitenwereld toe heeft die kritische blik gekregen. Het probleem bijvoorbeeld bij cultuurorganisaties, is dat we daar dan ‘iets’ rond gaan organiseren. Dat is niet duurzaam, meestal gaat het dan om een eenmalig evenement. Je doet niets met de resultaten en het zijn precies altijd dezelfde mensen die aan het woord komen. De intersectionele manier van denken moet gewoon ingebed zijn in de structuur.
JOKE:
Is er een boek dat je zou aanraden en deze intersectionaliteit goed vertaalt naar een mainstream publiek?
ABBIE:
De tekst van het Combahee River Collective is heel goed en die staat online (Engelstalig). Ook het werk van Kimberlé Crenshaw is toegankelijk. Er bestaat een TED-Talk van haar waarin ze intersectionaliteit toelicht. En Ella vzw heeft een handleiding intersectionaliteit ter beschikking gesteld op haar website.
Ik zou bewegingen aanmoedigen om met deze handleiding aan de start te gaan. Ik vind dat echt een interessante handleiding. Ella vzw zijn een van de eersten die hebben ingezien dat kruispuntdenken een enorme meerwaarde is.
JOKE:
Nu gooien we het over een andere boeg. In september was ik bij Kif Kif aanwezig op de denkavond met Katrien Jacobs & Ico Maly. Katrien Jacobs is docent aan de Chinese universiteit van Hong Kong over media, activisme, nieuwe kunstvormen, gender en seksualiteit. Op dit moment doet ze onderzoek naar de genderverhoudingen en mannelijkheidsbeelden in het sociale media discours van nieuw rechts. Wat denk jij dat het gevaar is met de opkomst van populisme en nieuw rechts voor beide bewegingen?
ABBIE:
Uit het Vlaams regeerakkoord blijkt dat onder andere de vrouwenbeweging dreigt drooggelegd te worden omdat ze niet breed genoeg werkt en segregatie in de hand zou werken. Maar dit geldt ook voor organisaties die te veel rond een bepaalde minderheidsgroep zouden werken, of waarvan de perceptie bestaat dat ze dat doen. Doordat beide bewegingen frontaal worden aangevallen, is er het gevaar dat ze daardoor geïsoleerd geraken en nog minder met elkaar gaan samenwerken, omdat ze in overlevingsmodus geraken.
JOKE:
Denk je dat ze in die modus zullen geraken?
ABBIE:
Ja de kans is er. Maar ik heb in het verleden weinig gezien wat me hoopvol stemt. Als je kijkt naar het buitenland, naar de VS en Brazilië bijvoorbeeld. Wat er gebeurt met het Amazonewoud maar ook hoe vrouwenbewegingen in Brazilië worden aangevallen. Hoe Trump in de VS mensen opsluit, in concentratiekampen, dat is allemaal ‘oké’. En ja, men durft niet meer.
JOKE:
Bestaat er niet de kans om samen te werken? Hoe denk je dat we dit kunnen aanpakken? Hoe kunnen we elkaar versterken?
ABBIE:
Inderdaad, de kans bestaat. Beide bewegingen (antiracisme & feminisme) moeten elkaar helpen en daarnaast liefst ook samenwerken met andere bewegingen. In het boekje ‘Feminisme voor de 99%’ wordt dit goed beschreven. We zijn in deze samenleving terecht gekomen doordat de slinger van het kapitalisme is doorgeslagen. Het kapitalisme is gebouwd op de ruggen van vrouwen, mensen van kleur, mensen uit de lage klasse enzovoort. Het kapitalisme heeft ook neoliberalisme voortgebracht, waardoor we allen de boodschap kregen dat we wat beter ons best moeten doen om ‘er’ te geraken. En het liefst trappen we de mensen onder ons dan nog dieper in de grond.
En daarom moeten we terug kijken naar de basis van onze strijd: er is een structurele ongelijkheid waarvan wij allemaal - vrouwen, mensen van kleur, mensen in armoede, mensen uit de lgbtqia+ gemeenschap enzovoort - slachtoffer zijn. We moeten samen op straat komen, verandering eisen, gezamenlijk actie voeren - zoals de International Women’s Strike. Die ‘Strike’ is niet begonnen in het Westen maar in landen die we ‘ontwikkelingslanden’ noemen. Dat is werk van lange adem, maar de enige manier om consequent te blijven samenwerken tegen éénzelfde vijand, in plaats van dat we nog meer versplinterd en in het wilde weg om ons heen slaan.
JOKE:
Is er een paragraaf in het boek Feminisme 99% die je wilt meegeven?
ABBIE:
Wij verwerpen niet alleen het reactionaire populisme maar ook het progressieve neoliberalisme. In feite is het door ons af te bakenen van deze twee dat we onze beweging opbouwen. In het geval van het progressieve neoliberalisme streven we ernaar een wig te drijven tussen de massa vrouwen uit de werkende klasse, de immigranten en de gekleurde mensen aan de ene kant en aan de andere kant de ‘opklimmers’-feministen, de meritocratische antiracisten en antihomofoben, de ondernemingsdiversiteit en de groen-kapitalistische lokvogels die hun terechte zorgen hebben overgenomen en in een kapitaal-vriendelijk kleedje hebben gestoken. Tegenover het reactionaire populisme streven we ernaar om een wig te drijven tussen de arbeidersgemeenschappen en de krachten die militarisme, vreemdelingenhaat en etnonationalisme promoten en die zich valselijk presenteren als verdedigers van de ‘gewone man’ terwijl ze in werkelijkheid de plutocratie verdedigen. Onze strategie is de arbeidersfracties van die twee pro-kapitalistische politieke blokken te overtuigen. Zo proberen we een antikapitalistische kracht op te bouwen die groot en krachtig genoeg is om de samenleving te veranderen.”
JOKE:
Denk je nog dat stakingen zullen helpen?
ABBIE:
Kijk naar die International Women’s Strike; dat was veel breder. Dat was grensoverschrijdend, dat ging niet alleen over vakbonden. De enige mars die ooit wat heeft teweeggebracht in België was de Witte Mars, dus we kunnen dat. Ik denk dat op straat komen tegen onrecht kan helpen. We moeten de politiek in het oog houden, we moeten ons niet laten afleiden door woorden als ‘Vlaamse canon’ maar kijken naar velden zoals armoede, onderwijs, … en als er iets beslist wordt wat rechten schendt, dan moeten we daarover samenkomen en actie ondernemen.
JOKE:
Even terugkoppelen naar de eigen werking van Amnesty International. Amnesty International heeft verschillende lokale groepen die actie voeren op hun eigen manier. In welke mate kunnen zij een rol spelen in bovenstaande strijd?
ABBIE:
Ik denk dat de lokale groepen bijvoorbeeld zouden kunnen helpen om de brede bevolking bewust te maken van hoe diep racisme ingebed zit in onze eigen structuren, inclusief in ons juridisch systeem. Racisme gaat niet enkel over gevoelens die gekwetst zijn. Misschien zou de organisatie de blik ook wat minder naar het Zuiden kunnen richten en wat meer kijken naar wat er in België gebeurt. Maar wat Amnesty International doet rond etnisch profileren vind ik bijvoorbeeld ontzettend waardevol werk. Daarin is Amnesty International echt de voortrekker.
JOKE:
Bedankt, Abbie, en tot op de Vrouwendag!
